法王於印度拉達克-努布拉谷開示之文字檔

2017年7月21日 星期五

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另有影音檔 

https://www.youtube.com/watch?v=knANezcXPQc（無字幕）

https://www.youtube.com/watch?v=Ad355FqDQuo（有字幕）

影音檔原po者說【這裡不是任何官方網站，片中部份人士因直說某宗教團體名稱，

為避免爭訟與保護當事人，採取消音與馬賽克處理，達賴法王的開示確定是完整保

留的】

熱騰騰的文字稿，歡迎轉傳或下載。

梵因法師遠赴印度拉達克-努布拉谷，當面向法王提問，有關
OO團體僧人與女眾同住，是否犯戒的問答。


【影音檔逐字稿】

大家好！
（法王好！）

今天在此來了許多華人信徒，也有來自福智的我的朋友也在這邊，所以，我想要跟你們單獨的見面。（你們可以聽到嗎︖）有來自香港的嗎︖你們到很高的地方有沒有高山症︖（沒有）睡的怎麼樣︖睡的好嗎︖（很好）今年特別可能是年齡大的關係，覺得有點不舒適。我一開始期望因為在這邊是蠻乾燥對我的膝蓋會比較好，但是，今年沒有這樣的正面反應，並沒有比較好。


如同前天、今天我在法會中所講解的一般，我們必須要推動慈愛到這世界的每個角落。我們必須要有一個目標，讓二十一世紀充滿慈愛。

當我們談及這世界的七十億人口時，我馬上就會聯想到印度和中國的重要性。因為印度的人口加上中國的人口總共有二十五億人口。


以華人來講，我們的祖父母祖輩都是具有佛教信仰的。
就是移民到外國的華人，就像是馬來西亞來講，它是一個回教國家，但是，在馬來西亞當地，有華人的地方，因為他們要作生意，所以，他們會有他們聚集的一個地方。


像是印尼也是如此，像美國也是如此，只要有華人居住的地方，我們都可以看到佛教的寺院。同樣的，越南也是如此，只要有華人聚集的地方，都有佛教的寺院。



我真的堅信，我也一直這麼說，只要這些主流的宗教，我們能夠認真的去學習的話，它對於我們慈悲的推動是絕對有幫助的、對慈悲的增上絕對是有幫助的。所以，我相信這世界上所有的主流宗教都具有相同的潛能。

雖然在他們的一個哲學思想上，或者在他們的
見解立場上，有不同的立場。我們沒有辦法要求這世界上每一個人都必須具有宗教信仰，我們更不可能要求這世界上每一個人都成為佛教徒，這樣的話，也沒有什麼直接的利益。
（您是不是看不清楚︖可以嗎︖因為怕你會反光、刺眼。今天我特別所度化的眾生就是你。以年齡來講，我八十二歲，比你大十歲，但以面相來講，我看起來像是你的孩子。)


就以宗義的見解而言，我們都是屬於佛教的一個宗義思想，而且是那爛陀寺法脈傳承的宗義思想，不論是藏人，或是漢人，都是具有這樣的背景的。我們現在講的是佛法的見解，尤其是那爛陀寺法脈的傳承的學習體制而言，我們學佛的時候，靠的不是引經據論，靠的是邏輯推理。


如同我平常所說的、引用的這句偈頌文：「比丘與智者，當善觀我語，如鍊截磨金，信受非唯敬。」這也是為什麼我們有跟科學家交流的基礎，也就是因為這種交流讓我們雙⽅都獲得了利益。



就以佛法的整體而言，尤其是依那爛陀寺學習的體制而言，如果我們學佛的系統，或是我們持教的方式是以那爛陀寺的那種學習體制而去持有這個教法、持有這個傳承的話，那就是相應上根隨法者的一種持教方式，這樣的話，我們佛法的傳承才可以再延續到下個世紀，再下下個世紀。


如果我們持教讓佛法的傳承繼續延續的方式靠的是下根隨信，只是靠信仰的話，允許我這麼說，只是「阿彌陀佛、阿彌陀佛」的話，我們真的沒有辦法保證佛法是不是還會流傳到下一世紀。


我們每一個人都是唸《心經》的，《心經》的內容必須透過學習去了解，而不是光透過唸誦就可以知道。所以，我們一定要好好的運用我們的大腦來了解真相為何、好好的運用我們的智慧。是沒有錯，雖然從父母的祖輩，我們擁有了佛法的信仰，但是，更重要的是，我們要好好地去學習像是《般若經》、《心經》，以及龍樹菩薩所著作的《中論》，已經譯成漢文，這些大論典，我們都應該好好地去學習。


你們有什麼問題請問。

〔問〕：請問法王如果有一個佛教團體有女的領導上師，這位女的領導上師她二十年來都跟著一群男眾的比丘和沙彌住在同棟房子裡，請問法王對於這件事情有什麼看法︖對於作為弟子的我們應該怎麼處理︖

〔法王答〕：如果是跟行政有關的話，當然在行政管理上有這種需求是另外一回事，但是，像是作布薩等，我們就是屬於出家人中的一個集會的地方，這樣的話，當然女孩子就不方便了。這要根據情況。就像是薩迦法王來講，他也是在家人。就像在舉辦典禮的時候，薩迦法王雖然是居士，可是我們會請他坐在法座上⾯來去主持這樣的會議或是典禮，可是，當他們提到有關戒律或者是羯摩有關的活動時，他就不會來參加了，因為這是屬於出家人的事情。
當然基本上的想法是這樣，但是，具體的情況，還是要根據你們互相的交流和討論來去作決定的。


〔問〕：長年都住在一起呢︖在同一棟房子，這樣是如法的嗎︖
〔答〕：根據一切有部二百五十三條比丘的戒條來講，出家人是不可以跟女孩子一起過夜的，這樣的話，會犯罪條。



〔問〕：我們作為弟子的應該怎麼處理這個問題︖
〔答〕：這是你們內部要互相討論的事情，因為你可以拿戒經、戒條給他們看，這樣是不合法的。


〔問〕：僧團裡面有不同的看法，有些人認為這是可以的，有些人認為不可以。有人認為是以前師父傳承下來，師父允許的，他們說師父允許就可以。
〔答〕：最好還是要互相討論、交流，當然我們還是要以戒經為主。但是，我們不需要因為某一件事情搞得面紅耳赤的樣子，或是互相閙得很彆扭，這也是不需要。只要談及到戒律，我們主要是以戒經為主的。這個不跟其它第三因素有關。



〔問〕：請問法王，如果我們說：以戒為師，跟女上師的教言有衝突的時候，甚至這個上師已經違背了根本重戒，或是違背傳團的一些作法時，這時候作抉擇，有些人就認為：還要依止上師的話，還是以戒為重，這時候的抉擇我們正確的態度是什麼︖
〔答〕：一般來講的話，最主要還是以戒為準。哪怕上師所說和戒有所違背，還是以戒為主要的準繩。



〔問〕：我們以戒為主，可是她說我們是判徒。我們跟邏輯推理來跟上師討論時，她說我們是判徒，或是著魔了。
〔答〕：這時候你就要想起導師親⾃給予我們的這句話：「比丘與智者，當善觀我語。」導師釋迦牟尼佛快要涅槃時，在《大涅槃經》裡面說到：戒律是代替我的化身，所以，用戒律來代替我。


〔問〕：這時候，上師如果違背戒律時，我們可以離開她，甚至揭露她的不對嗎︖
〔答〕：當然可以！將這種違背戒的罪行公諸於世。
在二十年前我們曾經舉辦一次西方的佛學的這些教授和老師，我們招集了過來，舉辦一場會議。當時候他們的反應是什麼呢︖有許多的教禪學、佛學的老師，以及西藏的喇嘛們，他們的行為非常不如法，我們怎麼辦︖可以不可以請法王您來主持公道︖於是我就說了：如果他們連佛陀親口說的話，都不重視的話，我講的話，對他們有什麼效應。

一定！你確定她不如法的話，一定要將真相公諸如世，必須要讓世人知道。你如果不在乎佛陀親自所說的教言，至少要有慚有愧。我那時候是這樣子說我的想法。尤其是在藏傳的密咒金剛乘的修持裡面，我們在《廣論》的修持裡面，一直說到依止善知識的重要性。就像宗大師在《菩提道次第廣論》一開始的時候，雖然說到依止善知識。可是，一開始的時候他是怎麼引導的呢︖他先說，善知識的條件為何︖弟子所應有的條件為何︖弟子要如何依止善知識︖以信心依止、以恭敬心依止的。但是，在其它的許多《廣論》教授裡面並不是這樣講的，他們一開始講依止善知識的時候，就說到了善知識是多麼的重要，我們必須要把善知識視為佛——視師如佛，他並不會講到善知識的定義為何！但宗大師卻不是。宗大師在依止善知識一開始的時候，就說到了，弟子必須要知道所要依止善知識的條件為何。所以，上師所作的一切是否都是對的，要透過我們的觀察，而不是無條件盲目的追從。

以前在哲蚌寺有一個康村，這個康村最主要的老師，就在一個法會裡面，曾經有說到：「如果你要我們將您所做的一切都視為是正確的話，請你不要亂做！如果你想要我們都完全遵守你的教言的話，請你不要亂說！」這是非常實事求是的作法。下一個問題。

〔問〕：請問法王，如果某個師長先前先依止法王，後來圓寂之後，因為某些人他的某種企圖，私自認證師父的再來人，並沒有經過法王。試圖影響這樣情況，弟子應該怎麼⾯對這種情況呢︖
〔答〕：至於轉世認證的問題，通常西藏的作法是什麼呢︖根據不同的法脈或派別，來去請該法脈，或派別的主要的法座來去同意認證的靈童。像是格魯派來講，如果轉世活佛是他的派別是屬於轉世的派別，或是屬於格魯法脈的話，要不就問⾚仁波切或問尊者︔如果靈童的法脈是有關薩迦的話，就問薩迦法王。西藏的作法是這樣，所以，這要特別小心。還有一種就是到吉祥天母的湖（天女湖）看會有什麼樣的現象，從湖中浮現出來。所以，有時候會浮現出家鄉的模樣，有時候會浮現種子的模樣，透過種種的跡象來認證靈童。
就像十三世尊者圓寂之後，在尋求第十四尊者時，團隊他們到了吉祥天女湖，他們去祈宗的時候，就從湖現出「啊！噶！麻」三個種子字，以及第十四世尊者家鄉的模樣。

所以，有我們西藏來講，這種對靈童的認證，我們會非常謹慎再謹慎。不會隨意的、隨便講講而已。還會給這個靈童看他前世所使用過的法器，讓他來作抉擇。下個問題。

〔問〕：現在她都沒有經過這些程序，她是私底下認證，我們大部分的人都騙了，說他就是師父的再來人，我們該怎麼辦︖大部分都不曉得這件事。
〔答〕：你們得根據當地的情況再作決定，因為我沒有辦法下命令說：你得這樣，你不能這樣啊！所以我們在十月份的時候會有華人請法團，那時候我們可以互相討論。


〔問〕：其實現在我們已經有一部分人，我是第一、二任堪布已經離開了OO，因為我們發現有很多問題，到時候是不是請法王能夠召開一個會議，讓我們雙方人員都可以來共同的討論這個問題。
〔答〕：應該可以。我沒有辦法下命令說：你們必須得這麼做，但是我們可以互相的討論。還有什麼問題︖


〔問〕：請問法王，弟子們每一年來印度參加法王的傳法，然後在每一次法會結束之後，法王都會請一位人員把這一次法會的所有收入和支出做一個完整的說明，我覺得法王做了一個很好的表率。在台灣有一個學了《菩提道次第廣論》很久的一個團體，在他的創辦人當初在這些狀況之下都是非常清楚的，但是後來這十幾年以來，大量的募款，而且很多的款項都沒有公開，也沒有收據、很多大額度的款項都沒有收據。而且募款說要建寺院，可是這個寺院十幾年來都沒有蓋，然後大量的資金不曉得流向哪裡，都是非常的不清楚。像這樣的情況，目前有人已經有查出來這些問題，像這樣的話，是不是應該請政府把它公開︖
〔答〕：當然可以！你可以跟當地的政府聯繫，將這件事情公諸於世。有人假借上師的名義，所想的都只有錢而已，這是在印度裡面也會發生，在藏族裡面也會發生，都會有，這是破壞教法。所以我們有義務將它明顯化、透明化。我在好幾年以前，在講法之後，我已經許下一個承諾，我不再收供養。假設有人供養給我，我會將這筆錢轉移到其他需要的團體，而且會要求主辦單位必須要將財務的明細表在最後一天的時候，念給大家聽，讓大家知道這些財務到底到哪裡去了。
有位寧瑪派的大師，叫作共布傑列．那錯讓傑，我看過他的著作，看到了他許下的三個承諾，第一、他不吃肉，他吃素︔第二，他不騎馬︔第三、每次講完法之後他不收供養，因為他覺得這樣是在買賣佛法。因為我看到他的三個承諾，我也非常的感動。於是我也許下了承諾，每次講法之後我不收供養。他說這樣的話，我會買賣佛法，變成佛法的生意人。還有什麼問題︖


〔問〕：法王，我是剛剛講到的那個團體的學員，那個團體上面有高高掛上您（尊者）的照片，（譯：是以前還是現在︖）因為還有一些親朋好友都在裡面，希望法王能夠加持，讓他們早日能夠看清楚。
〔梵因法師〕：有很多人都被騙了。
〔譯者〕：因為掛照片，所以有很多人都被騙︖
〔數人〕：對啊！
〔問者〕：照片是跟什麼關聯︖
〔問者〕：法王的照片。
〔譯者〕：以前︖現在沒有︖
〔問者〕：現在也有。他們掛著法王的照片，這樣子騙了很多人。大家以為…。
〔譯者〕：我懂你的意思。
〔答〕：這個說不定跟政治因素有關。平常我說到一個叫作政治上師。懂這個詞彙的意思嗎︖以前在西藏的舊社會，也隨著政治上師的問題，所以有許多問題存在，而且寺院和寺院產生了衝突。也是因為像是回教來講的話，因為有像是有西亞和蘇尼這兩大派，會時常產生衝突，所以我有機會遇到了這些回教信徒的時候，我會勸他們不要這麼做要和睦相處。以前在西藏的時候，其實格魯還有其他像是噶舉派等也有產生過衝突。在人類的社會裡面，問題是絕對會有的，因為這是人類的社會。我們遇到問題的時候，不應該感到驚慌地說：「我應該怎麼辦！」，應該冷靜下來，看要怎麼去面對、處理這件事情才對。而且在《律經》裡面也有說到：願以教理的方式將爭論給平息。當然也必須要有足夠的包容和忍耐。


〔問〕：請教法王，因為在我們讀《廣論》的過程裡面，讀到一些如果毀謗上師，或是者違背上師會有的一些嚴重的後果，可是如果我們是在被欺騙的狀況之下，曾經承認某個人是我們的上師，我們發現之後，我們覺得她不是我們的上師，在這樣的狀況下我們想要離開，卻不斷地以《廣論》的內容來教我們說，我們這麼做之後會有什麼嚴重的後果，很想在這個地方請教一下，像這樣的狀況，我們很多人就必須要這樣將錯就錯的留在那裡面，然後必須要讓自己去承認這樣的上師嗎︖
〔答〕：我們其實最主要、最主要信條的準繩是依據佛經，以及龍樹菩薩的這些著作、大論典、大教典。在《般若經》的解釋，也就是由獅子賢菩薩所著作的《顯義論》（應該沒有翻譯成中文）一開始的時候，有談到了傳承上師，於是就說到了無著，還有無著的兄弟世親，於是又談到世親在解釋《般若經》的時候，最主要是根據唯識派的見解來作解釋，所以他將《現觀莊嚴論》的意趣解讀為唯識派的見解，可是世親的弟子解脫軍因為他否定了唯識派的見解，以他個人來講，他是信許中觀的見解，所以他將《現觀莊嚴論》的意趣解讀為中觀的見解，於是去反駁了他的老師世親菩薩將《現觀莊嚴論》的意趣解讀為唯識見解的這種作法。所以按照您的問題來講，難道解脫軍違背了上師，毀謗了上師嗎︖
就像《解深密經》來講，《解深密經》裡面說到了，如果按照《般若經》的詞義「諸法皆無自性」的話，將不可取。所以根據了依他起、圓成實、遍計執三法性而說到了三種無性——遍計執無相性、依他起無生性，以及圓成實無實性。所以他沒有辦法按照《般若經》詞意所說的諸法無有自性來立論。
龍樹龍樹菩薩來講，哪怕對這些經典，不論是《般若經》也好、《解深密經》也好，都是佛親⾃所說的經典，都是來自於一位導師，可是龍樹菩薩卻以他的正理和邏輯去分別了此為了義經，此為不了義經，而且《入中論》現在已經翻成了中文，你們看《入中論》裡面也有這麼一句話：佛陀親自所說的話裡面、所說的經典裡面，有一派的經典是不了義，有一派的經典是了義，可見學佛的一個正確態度，並不是上師說什麼我們就聽什麼，如果上師所說的跟大教典有所違背的話，你就跟上師說：「對不起」三個字。如果你這樣講的話，龍樹菩薩也沒有依止善知識了，他也不信佛了。
我覺得這是我們佛教內不共的特徵，我們要好好享受佛陀賜予我們的這種的權力。尤其是那爛陀寺的學習的體系更是如此，哪怕是佛親自說的，但是跟正理有違的話，我們就把這一派的經典列為不了義經。這也是為什麼我不認為有須彌山的存在。所以當我們的這些先賢上師說到：「供養曼達拉的這些利益殊勝功德，而且非常重視」的時候，我會說：「嗯！就這樣子吧！」


〔問〕：有一位年輕的沙彌，他曾經跟女上師犯戒、破戒了，他本來這次很想來跟法王懺悔和啓白，但是後來對方威脅利誘他，還說要把他殺死，他就不敢來了，我們怎麼幫助這位年輕的同學︖
〔答〕：密勒日巴大師曾經說過「如果你認為已經犯了罪是否可懺︖」是可以懺的！怎麼懺︖透過慧來懺。因為他是有點變成被威脅的情況下破戒，這樣的話就非常不好、非常嚴重。如果這樣的話，最好讓真相大白吧！


〔問〕：我現在有一個問題就是說，法王在這段時間在全世界說法，藏傳佛教在全世界廣傳，OO團體基本上在台灣是最大的藏系佛教的一個團體，擴張的速度也非常地快，如風火燎原般在全世界都有一些辦事處，或是開班。我們的最高領導人，我相信，我也不是很清楚，應該還沒有來拜見過法王，沒有跟法王請過法。我希望法王能夠透過一些訊息告訴最高領導人：「是不是可以來見我一面︖」如果連見法王一面的勇氣都沒有，是不是要端正視聽說這個團體並不是藏系一個很正統的團體，因為她自詡是日常師父傳承於法王，日常師父又傳承給現在的接班上師，如果這個傳承她不能延續的話，那是不是要請法王端正視聽說，這個團體的傳承是有問題的︖
〔答〕：但是我們要考慮到一個可能性，因為他們想要將佛法在大陸裡面推動的話，可能就真的不方便來見我，希望你們也考量到這一點。這就是屬於一個整體的政治因素。就像是在藏地裡面有很多對我有信心的人他們也不敢來見我，意思是一樣的。像今年在菩提迦耶傳授時輪金剛的時候，很多人真的很想要去接受時輪金剛的灌頂，可是他們就礙於怕自己的親友被傷害，所以他們就一直很猶豫不知道該怎麼辦，所以那時候我就勸他們說：「如果你們來參加時輪金剛會導致你的親人受害的話，你最好回去吧！希望你在時輪金剛的這一段時間好好地祈禱，我也會為你好好地祈禱。」


〔問〕：剛才法王一開始就說到，希望這邊還是繼續宣揚慈愛，在座每一位對於宣揚慈愛能做出的做大的貢獻是什麼︖是愛、是瞭解，還是為彼此而爭取呢︖
〔答〕：我所謂的推動是說，讓我們知道慈愛不止帶來心靈的健康，還帶來我們身體的健康，將這一套有系統的知識，編排在現在的教育體制裡面，這是我所謂的推動的方式。也就是透過我們現在教育體制的改變，讓從幼稚園起一直到大學，他們都能夠接受到這方面的訊息，這是我們所期望的，現在這一方面的草案已經擬定好了，我們有一些印度的學者，還有印度的一些組織，一起合力的來去參與這次的草案擬定的活動，而且還有一些國外的專家，我們正在編製。其實這個活動大概在十五年前我們已經進行了，所以基本上這個教科書，今年可能會出版。我們還跟emery university一起互相合作，看要怎麼樣擬定這樣一個教科書，擬定這樣一個教課的課程。而且是跟宗教無關的情況下，secular的情況下、世俗的倫理的方式來推動。也就是透過這樣一套教育的體制，讓我們知道慈愛對我們的身體是有幫助的，瞋心生氣或者是我慢自大這種負面的情緒對身體是不好的。所以透過了健康的身體、健康的心靈或健康的情緒，讓我們知道為了幸福我們應該要懂得去改變我們的內心，以這種方式來推動，跟宗教信仰無關、跟宗教的信條也無關，單純的依賴著科學的佐證，以及共同的經驗，還有嘗試，在這三個的條件下推動，這個不可能⼀兩年就能看到成果，這需要二十到三十年，之後才會看到成果。
在美國有兩個城市，一個城市叫愛心的城市，一個叫作慈悲的城市。而且正因為在這兩個城市裡大力的推動慈愛價值觀的緣故，導致在當地成長的，或在當地受教育的這些學生，更容易的願意去幫助別人，更容易的發起慈愛。所以我平常遇到來自中國大陸的這些信徒或是朋友們的時候，我會跟他表達我的想法。過去在中國歷史上，確實發生了文化大革命，當時候的文化大革命是基於對方的懷疑態度以及瞋恨、怨恨，再加上互相的鬥爭，而發起的文化大革命。在今天，我們真的需要一個慈悲的文化大革命，由慈悲心來發起的一個大革命。因為真正的馬克思主義它是為了勞動人民的利益所著想，而發起的一套主義。
像歐洲來講，就是工業革命的時候，那時候工人受到了極大的欺凌，這時候馬克思主義在強調財產的平均的分配，叫作共產。所以馬克思主義是跟慈悲有關的一套思惟。所以共產黨更合適的來發起一場由慈悲心來去帶領的大革命。

下個問題，最後三個問題。
〔問〕：有些科學家當時發明電腦和守機的時候，他也抱著幫助人類的心態，但是後來的過患無窮，請問這個應該怎麼做︖
〔答〕：以機器本身來講並非善也非惡，它是屬於無記的狀態。最主要是使用者要怎麼使用，像是你要將軟體植入電腦到的時候，你的心態啊！光是機器的發明我覺得是好的。

【全文完畢】

（感謝版主分享！）

20170716 離寺法師對fz的感想問答

2017年8月8日 星期二

以下是20170716 離寺法師對fz的感想問答，為了閱讀上的順暢，版主刪除了一些語助詞、口頭禪和重複句。因文長，故將與會僧俗的離寺原因簡略的條列出來，以方便時間有限的法友閱讀，至於時間足夠的法友，建議全篇看完。

＃離寺原因簡略彙整：

01.常師父沒講真相，以為接班人大師兄是比丘。

02.常師父說不是所有的事情都要懂了才做，事情變來變去。

03.常師父那時把重心放在大陸 ，對學習感到強烈的茫然。

04.我要依師，師父說要「依僧」，後來演變成什麼都不思擇。

05.依止上師的概念很強，師長講的話，不可以挑戰。

06.「一師法」造成不能有疑惑，為什麼要信這個上師？為什麼要常常開提升營說師長功德？

07.一言堂。看法不同會被當成異類，若說出來，會被講不如法、不依止、業障重、觀過。

08.補充法王的開示被質疑，僧團很難接受師父見解以外的東西。

09.2008 年之後，法王的訊息越來越封閉，有切割的感覺。

10.思想封閉、僵化，思維抉擇觀察的力量很薄弱。

11.接班人的開示太多精神喊話，太多華麗和感性的詞藻，沒有理路跟思擇的內容。

12.在僧團裡不被信任，被監控，覺得越來越墮落，很孤獨、很孤立。

13.隨時要注意有沒有毀謗上師、毀謗上面，有沒有擁護中央領導，壓力很大。

14.集體恐怖式的管理，以幫忙持戒為名義監控，鼓勵同行揭發隱私。

15.重要的幹部居士，叫我去海印寺臥底，有事直接跟如證和尚報告，想收買我。

16.一些做法別說不符順佛法，比道上混的都還不如。

20170716 離寺法師對fz的感想問答 全文

匿名2017年8月3日 下午10:39

梵：為什麼在一段時間之後會有人要選擇離開這個僧團。那我們請大家來談談個人的經驗、自己的看法。先請如道法師。

如：十五年前了吧，算是最早喔，那時接班人已經來了。我只知道接班人是大師兄。「大師兄」我會想到比丘嘛，那真相沒跟我講，我的個性是有問題就會直接問，但他始終沒跟我講。實際上當時等學習辯經正式起跑，等了至少七、八年，心裏是想學習。廣論大概好幾輪了，常師父不斷透過活動、上課這樣帶。心裏想說差不多時候到了，還有工作上也遇到一些困難，然後在戒律上，我的堅持並沒有得到支持，還有其他因素，包括住持法師沒有真的信任我，那時候就決定離開。

那其實決擇這件事情對我不太難，因為我一出家就知道要決擇。常師父那時候要我…有些事沒講清楚就要去做，那時候我就覺得每天都變來變去。有一天忍不住，我就跑到常師父那邊問，「事情沒講清楚，怎麼做？」常師父就跟我辯論啊，他就說，他舉個反例說---不是所有事情，你懂了才去做。譬如你媽媽的奶，是懂了吃？還是不懂吃？那我就被問倒了。我就開始決擇，有些事情會聽受、會去做，但也會決擇。所以一旦決定離開，就不斷想學習的事情，然後就決定離開。

事實上前一年有報告法王，我是聽了常師父的話打住了。再留一年之後決定離開。我是覺得學習，多一點聞思，對我來講是蠻重要的。對於學習佛法來講，因為我是本來就喜歡去思惟決擇。那甚至有一次我說當侍者也不錯，可以學習比較快。那時候問了常師父，常師父跟我說要「依僧」。我要依師，常師父給我一句話「依僧」。僧眾的僧，很清楚喔。後來演變說，什麼都不想不思擇，好像有點問題。因為我問到的是「依僧」，沒打妄語是「依僧」。

梵：你覺得你之所以會出來，最主要是希望能夠如理決擇。那在僧團，可能沒辦法做很多的如理決擇聞思。那你覺得出來以後的決擇聞思，跟在僧團裡面有什麼不一樣？

如：你這問題很好。我出來是因為依止上師的概念在fz很強。當然我也信受這一點，因為我在fz時，得到常師父的加持很多。但是理智思惟這邊要不要？一直在想。後來因為仁波切開示中觀，我覺得很受用。以前書本放下了，後來覺得聽受很重要，就再重新拿起來。

出來參學時，第一個碰到的問題就是師長要怎樣找？那時碰到梭巴仁波切，我真的去祈求，他真得就來了。那段時間大概有一年，仁波切在北中南開示我都去。他最常講依師，怎樣依師，怎樣決擇。最大的啟發還是法王，理智抉擇是正住、具慧，具慧是根本。師長講的話，不是不可以挑戰，它可以挑戰、可以決擇、可以觀察。就像阿底峽尊者和金洲大師的唯識見。

我們那邊說---你要講出個道理，你講不出道理，就把你駁回去。光是引說---這句話是某某祖師大德講的，還不夠。沒有人把法王的話拿進來討論，都是在理路上、修行上祖師大德怎麼講。只是說達賴喇嘛的話更證成這個祖師大德的理路，而不是倒過來。所以就越來越證成，原來依師法，就是怎樣去依止的「法」，如何觀擇，你不依師也沒有什麼關係。譬如蔣孜確傑仁波切說須彌山有沒有的問題，他不贊許法王，那你會說他不依止法王嗎？

我們在理智觀擇中，關於空性、菩提心，你要否定法王是不太可能啊！但是抉擇的那一部份，要探出頭來！因為有些業緣不一樣時，不能一視同仁。譬如法王在公眾講的話跟私下時也不一樣。他有時講的很廣，但你真正要走的時候，又不太一樣。所以總的原則是對的，但怎麼走，依緣起又不太一樣，所以不能全部照單全收。 這是我自己經過十五年，不斷的去想. . . fz的一些訊息出來，我也會想那是共業。你若不從「共業」很難解釋。所以一個是理智的共業，一個信心的共業，信心的共業怎麼轉成理智的共業？現在是過渡期，一定會陣痛，必須忍過去。

梵：那請問見堅法師，你當初為什麼抉擇離開？

見：其實我在師父生重病的那段期間，對團體的學習感到非常強烈的茫然。但是最初會覺得是自己的問題。

梵：你為什麼會感到茫然？

見：一個是學習內容，那時候說不上來有什麼問題，只會覺得說---師父好像都把重心放在大陸，感覺比丘僧團也很亂，他們自己也顧不了自己。那時候覺得是自己的問題，資糧不夠、跟法不相應、師父的廣論沒有聽入心…就是這樣，用慣常的方式在打壓自己。所以就一直想要努力的把廣論學好，那時候我記得是梵因法師帶動一段時間的聽抄。很認真地聽聽聽，最初好像有跟以前不一樣的感覺，可是過一段時間之後又回到老樣子。所以我那時候很強烈的希求卸任，我覺得我沒有能力在那個位置帶領優秀的僧眾。那麼也跟師父請求了好幾次，師父後來同意了。卸任之後，我打算好好的在聞思上面下功夫。不久師父就示寂了，我們很快被安排去見接班人。

我內心也想說，以師父的智慧一定沒錯，幫我們選擇了一個對我們最有利益，可以繼續帶領我們的人，所以也就持續的聽接班人的開示。可是聽了一段時間之後，我還是覺得有問題。一方面我慢慢發現僧團有一些根深蒂固的，沒有辦法改善的問題點。那時我也很想跟大家一起把學習方面的問題改善，可是後來我發現這不是我能力可以做的事情。

梵：哪些根本的問題沒有辦法改善？我們都覺得：很好啊，帶得很好啊，每天都可以好好上早晚課，研討廣論、上師的教誡，還有很多仁波切的開示，這不是都很好嗎？

見：第一個就是，長久以來已經薰習習慣的一言堂。那時候只要在僧團當中，你有一些不一樣的看法，就會被當成異類。印象最深刻的就是，我在課堂上補充法王的開示，竟然會被質疑，認為這不是師父開示的內容，讓我非常失望。因為師父從以前就是對法王很有信心的依止，我私底下會看很多法王的書。當我面對這樣的情況，就引發我去觀察，這個僧團已很難接受師父見解以外的東西。另外就是思想封閉，思維抉擇觀察的力量，變得很薄弱。

也因為這樣子，我們面對生活，面對學習的內涵時，會讓我們的思想僵化。大家沒辦法很廣大的去拓展思路，而把目光投注在眼前一些芝麻綠豆大的小事上面。所以我們每一天…

梵：不會啊！上師都提倡國際化，每天可以接觸到全世界各式各樣的人啊，各種知識啊！這個怎麼是偏狹？

見：那都是假象，根本是思想僵化，這是很嚴重的問題。我開始察覺到這些問題，而這些問題不是我個人的能力可以去改善的，而且真的是孤掌難鳴，那時候我升起了---我有可能離開僧團嗎？我第一次現起這個想法時，內心非常的恐懼害怕。

可是已經有觸發，就會不斷的現起。其實那時候我也抉擇不出來，因為在僧團當中，沒有辦法對很多人談論這些事情。所以憑著個人的力量，要去把這些長期以來，你所習慣性的學習內容思維清楚，是一件很困難的事情。我是靠著大量讀達賴法王的書，開拓了很多的思路。思路開拓了，我內心變得越來越有勇氣。譬如---我離開是不是就叫做不依止？透過法王的書得到一個啟發，就是---如果我離開是為了繼續學習正法，這是師父高興的事，這並不是背叛師父，或不依止師父。

總結，離開主要有幾個原因。一是我對團體的學習感到茫然。然後這個部分可能在十幾、二十、三十年之後，都不會改變。當然我很期望這個僧團能夠更好，但依我個人淺薄的判斷，幾十年內都沒辦法改變。二是我觀察到團體對法王教誡的不重視。譬如說，在師父圓寂之後，法王給團體一些開示。第一，我會像常師父在時一樣地照顧大家，你們以後有什麼問題，可以直接來問我。第二，大家不要急著再去找一位上師。第三，不要急著去找常師父的轉世。

還有我知道法王有為師父寫一篇再來願文，可是團體沒有發表，然後沿用不是法王所寫的版本。還有我必須偷偷摸摸看法王的書，這是二。三是接班人的開示，當我聽到一個量的時候，就一點感覺都沒有。那時候不清楚原因，後來往回看不想聽的原因，第一，開示的內容太多精神喊話，還有就是有太多華麗和感性的詞藻，沒有很深刻的理路跟思擇的內容。對我個人而言，還是比較相應法王、仁波切，還有以前師父的這些開示。所以，這一點也讓對於往後是不是要依止這位接班人產生質疑。這三點是促使我決定離開的原因。

梵：如法師呢？你當初為什麼會離開？

如：就是業障重。(什麼業障？)就是他們都跟我說，希望我能好好持戒，然後要幫我持戒，常常監視我，到垃圾桶去撿東西，看我有沒有偷買什麼東西。我就覺得他們想幫我持戒，可是我覺得好像被監控，這應該是我的業障吧？這是第一點，就是我覺得在僧團裡面不被信任，被監控。再來就是，我在僧團常常情緒不好。以前在師父時代也會情緒不好，因為事情多就會煩。可是現在慢慢年紀大了，身體不好，更不受控制，我覺得好像在僧團我會越來越墮落，因為常常發脾氣，很孤獨、很孤立，沒有人可以信任。

第二點是關於依師法。最近有人非常傳神的講這是「一師法」，一、二、三、四的一喔，這個「一師法」造成我有一些疑惑就是無法說出口。有時候會覺得為什麼我一定要信這個上師？為什麼我一定要把他視為像是根本上師呢？然後常常要開提升營，就是要告訴你師長功德。我對這種學習方式沒辦法相應。人家明明說師長功德這麼大，我卻不相應，這又是我業障重。

第三點是跟法王的關係。他們明明說跟法王的關係很好，可是我怎麼看都覺得不像。像師父再來願文的法王版，我祈求了好久，梵因法師都拿回來一年了，怎麼都沒東西要出來！我還特別的去問一下，他們說---喔，還在翻譯什麼的。說實在話以我們僧團的能耐，那個大概是半小時之內就可以翻完的東西，怎麼要搞這麼久？這又讓我覺得我是一個業障很重的人。所以我就覺得要離開。

梵：那我們接下來聽一下劉OO居士為什麼要離開團體？

劉居士：大概六年多前，我同學跟我講說他在基隆火車站看到禪O法師，聽說他已離開鳳山寺，到基隆H印寺。那我就很好奇的去看一下。那天法師不在，我遇到如 法師。然後我就上去供養法師。因為在我學佛歷程裡面呢，我是一個角落族，從來不想要把自己展現出來，因為我在世間逗留很久，好幾十年那種波濤洶湧，是師父救我。我混過黑道，放蕩過。當我接觸到廣論時，師父的每句話都打動我的心。我觀察師父大概有一兩年，發覺師父帶的法師都非常優秀。所以我進去時就慢慢觀察，從牧心苑、還有鳳山寺，觀察很多法師。我做了很多的義工，發覺這個團體非常優秀。

一直到我遇到這些法師以後，我問這些法師說---請問法師你們為什麼要出來？所有法師都不跟我講原因，那我更好奇了。這麼好的一個團體，你們出來幹嘛？所有都很好啊，都是法師教的啊，對不對。團體的好，團體的美，都是法師說的啊。就算師父在世時，我們在家居士也見不到師父。我們只能聽聽錄音帶，享受一下師父講的那種美、那種好而已。法師來了以後呢，我太高興了。為什麼？因為基隆離新竹太遠了，所以師父派法師來直接教我們。

可是所有法師都不說為什麼要離開，我就開始去探討這個問題。我回基隆支苑問，不問還好，越問疑惑越大，越問問題越大，越問業障越大。問到最後連支苑長和很多高層都說---他們離開，你就祝福他們就好！我偏不信，因為我是很鐵齒的人，就跑回H山寺問，跑回D悲問。我說---難道法師來，我們不能去供養嗎？他們說可以啊，沒問題啊。但是我在基隆支苑所收到的訊息是你們不能上去。為什麼不能上去？他們已經離開了，祝福他們就好。那我就問我們支苑長說---那以後我離開的話，是不是你就祝福我就好？還是你離開，我就祝福你就好？這不符合業果角度啊。然後後續他們有很多打壓法師的動作。如果要一一陳述的話要很長的時間，因為這六年多來，坦白講法師受了很多的委屈，不要說我受了委屈，因為我是心甘情願護持法師啊。法師所受的委屈不在話下。

這段歷程，我還是對師父非常有信心，因為我是被師父救過來的。記得有一年性宏法師在憶師恩法會上談，有一個在家居士，學佛學到連做夢都會笑的那個人就是我。那我也不知道為什麼團體會變成這個樣子？一直到越深入了解，我發覺僧團法師受了很大的委屈，一直到梵因法師來之前，我都一直希望法師能夠出來把事情說明白。但是我們這些法師真的很優秀，他們寧願委屈自己，也不願想說跟fz，不要說對抗，就是作一種陳述。忍辱的功夫真的是到家了。

我比較暴躁，一直在 PUSH 法師說---我們講出來，我們講出來。這幾年，如果要我講我怎麼離開，原因就是---團體給我的答案跟我所學的，是完全兩回事，是背道而馳。它不要說符順於佛法，連世間法，說穿了，連以前我們在道上混，一點道義都沒有啦。所以我是覺得，離開對我來講是一種幸福啦。曾經很多人跟我講高層怎樣，你不要管他，好好學就好了，這種概念我收到很多，也常常去被摸頭。我在這裡再爆料一點，當法師來海印寺時，曾經，不要指名好了，他也算在團體蠻重要的幹部居士，師父在錄音帶曾經提過這個人。他叫我去海印寺臥底，有什麼事情直接跟X證和尚報告，說了很多想要收買我的話。（他關心我們的業啦！）事實上那時候我真的很想破口大罵。很單純的人，你現在在玩無間道嗎？ (怕我們墮落啦！)說到這裡，我真的很想，像梵因法師講的---哭出來算了。但是可以策發啦，真的可以策發，這一段心路歷程。

我希望如果有人聽到我這一段話，好好探討一下：盲從，法師講的話，永遠是對的嗎？套一句剛才法師們講的，你們說…多多抉擇嘛。因為我們這麼底層的在家居士，通常都是法師講的，都是對的，我們不會去決擇。透過這一次，我們來這邊學習，有法師來引導我們如何再次去學習，我的收穫真得很大。為什麼？透過這六年護持法師，如果說有一點心得的話，大概就是這樣，就是希望大家能夠更趨向於思惟，能夠判別一下。

梵：我們再換一個題目好了。現在可能有些人還是會想出來，就怕出來以後會遇到很多困難，譬如說經濟上的困難、環境不適應、沒有人照顧，種種的困難，那我想說請你們也談一談出來這幾年，有沒有遇到什麼困難，怎麼突破，給我們做一些參考。

性：因為在團體裡面，我們被灌輸的都是---出去就死路一條，特別是在僧團這種封閉的地方。所以其實剛開始也是挺擔心的，出去，可能暫時可以先回家，但是回家總不能一直待著吧，總是要有一點出路之類的。那時候因為沒有一個實際的，一個參考東西可以去思考，所以還是茫然居多，抉擇不了。

剛好我連絡上一些出去的法師，大顯法師，如效法師，這些算是僧團的黑名單。不過既然想了解外面的狀況，也不會想太多。這些出來的法師對我那種狹隘的思路，幫助挺大的。他們直接說，剛開始出來也挺困難的，不過也沒有那麼辛苦，還是會找到一些支援，特別是出外之後，學習的順緣會跟以前不一樣，能夠常常親近法王。我聽到這個非常雀躍，因為在僧團裡面，發現對法王這部分的訊息是相對越來越封閉，有種切割的感覺。2008 年之後，就有切割的感覺。

他們很明確說，有困難可以先找他們兩個。這種兄弟互相幫助的感受，我就不這麼害怕了。出去之後確實不一定會過得比在僧團裡面好，不一定會那麼安穩。但是也不會就真的說死路一條。我接觸到出去的人都說，外面不會是死路一條的，而且你學習佛法上面相對是會有不一樣的希望，所以我就決定走出來。

出來以後當然也是挺辛苦的，因為沒有一個寺院可以安單，這是我遇到的第一個困難。然後暫時要先住在家裏，還好這些師兄有給我一些學習的資訊，也介紹一些居士幫忙。我其實很感謝他們，這種第一時間的幫忙。

後來因緣合和之下知道有個海印寺，第一年的年底吧，人家介紹我跟如法師到H印寺去，至少有個可安住的地方。所以有很多人都問我，很多法師也會很想出來，但是他們希望外面有個相對安穩的環境，大家出來之後，不會那麼徬徨，我想這其實挺重要的。

目前H印寺就是跳板，中繼站，中途之家，很多有些想學習的法師透過這地方，到印度去學法，有人到中南美洲去發展，到外面去接道場，各式各樣的因緣都有。至少我們這邊能做的，這個功能有達到。希望後面有一個更好的地方，讓真正想要追隨法王學習的這些同學們，出來之後能夠比較安心。我相信應該是會越來越好。

梵：以前在僧團會引導說---在外面環境很汙染啦，然後持戒不容易啊，會破戒啊。那像這種言論，經過這幾年的經驗，這種言論是不是正確的？

性：我覺得這種想法有它的道理存在。因為裡面的環境相對單純，接觸到的訊息也少，你也沒有 3C ，並沒有那麼多資訊。外面相對資訊複雜，不過我覺得從持戒的角度，單純的環境，看起來幫助是蠻大的。但是在裡面持戒，就像剛才如速法師講的，很多人幫你持戒，你連心裡面有什麼想法，想講些什麼話，都要很小心決擇跟誰講。有些人跟他講完，他就把你報上去，因為他要幫助我持戒嘛。這種持戒不能說完全不好，但你會覺得持戒需要這樣嗎？需要這麼辛苦？隨時要有人幫你回報。隨時都要注意言行舉止有沒有毀謗到上師，有沒有毀謗到上面，有沒有擁護中央領導之類的。好像這個變成一個持戒的主軸，其他好像變得相對次要的。

裡面雖然對持戒有幫助，但這種莫名的精神壓力其實是蠻大的。這個對我自己來講是一個更嚴重的問題。出來之後，當然外面的環境，沒有裡面的單純，可是這種精神壓力削減非常多，也比較會覺得說自己可以怎樣去學習。既然有一個學習的方向，個人的言行舉止相對在學習道上，也就還有一個基本的保障。

梵：你覺得這幾年出來學習，遇到的困難，比如說持戒，這種學習環境的保護，差別在哪裡？

如：基本上我覺得自己煩惱很重，是非常凡庸的人，所以我考慮的很多都是金錢，現實面的問題，可是這種東西你越想它，煩惱就越重，我後來慢慢觀察到這一點。就是說，你會希望說身邊有一些養老金，我甚至很認真去算過，要多少錢可以養老，從現在開始要怎麼存錢。這些東西越攀它，就越多煩惱，然後就會有很多情緒、恐懼。

實際上我反過來想，出來這段時間，我覺得台灣真的是一個寶島，就是說這種三寶、四眾遊行之地。台灣很具足「有他具悲憫」這個條件。雖然不會過的「非常好，奢華的生活」，但是日子會過得去。真正要擔心的，比較會是外面的世界太花花綠綠了，我們的道心在這種環境之下，的確會覺得說---啊，我幹嘛這麼累，我就好好地去放縱自己一下，只要做得不是太犯戒的事情，這對我來說的確是一種困難。但所謂的道心，如果都完全要依靠別人，幫你持戒、幫你檢查身口意三業的話，這樣的修行實在太不像是佛陀給我們的修行方式。應該還是自己要去克制，自己去檢查三業，自己去依著當初所發的誓願去持戒。

劉居士：我補充一下。法師來了以後呢，我們這幾年大概有積極在找道場。現在還在持續啦。因為慧宗長老的關係，我接了他的一個執行長。慧宗長老前兩年在厄O多圓O寺接了一個道場，大概有 4700 平方米，總建築物大概有五層樓那麼高，那如果各位法師有要長期休養，我可以去跟住持圓法師講，因為圓法師也是團體出來的法師。那邊場地如果要修行的話，非常清幽。透過這一次我們這樣分享，如果有想要出來的法師，我們大家來商議，怎麼樣把他們送過去那邊，不要退道心，這是我當初護持法師的心願，不要讓師父那種悲憫心，流落到很…悲慘。 就是希望法師好好深入經藏，好好弘揚佛法。如果這件事，這邊談的結果，在家居士可以提供到，目前只有厄O多圓O寺，它有十八間小套房，通舖三大間，還有很多空間可以利用。在這邊跟各位法師報告。大概這樣。

梵：那我們休息一下。

見：補充剛剛的好嗎？

梵：好好，見法師要補充嗎？

見：我最初想離開僧團時，印象很深刻的就是，有一天我在洗衣服，我突然現起，喔，我如果離開僧團的話，就用不到這種有機的洗衣粉了，也吃不到有機的菜。從那個念頭冒起來時，接下來又去思考，其實離開之後的生活的確是一個很大的考量，而且已經二十幾年都沒跟外界連繫，也不曉得外面的情況怎樣。我記得前面講過，抉擇清楚後，要離開這些都是次要的問題。

記得剛離開時，很多人都要找我，可是我不敢跟他們聯繫。我就是封閉。好像性O法師、大O法師他們都要找我，李學長也要找，可是我都不想跟他們聯絡。一段時間之後跟他們聯絡，其實得到他們很多的幫助！記得如O法師先給我手機可以聯繫，我問他，你們離開會需要電腦嗎？他說需要，因為學習上可以利用電腦。所以如O法師供養我第一部電腦。很感謝他。

然後大O法師問我，一個月的開銷需要多少錢？他幫我算說，你這樣不夠喔！所以就介紹一個比丘法師，資助我一段時間。然後還介紹我做一些手抄稿潤稿的工作，是有稿費的。我要表達，我得到前面離開的法師很大的資助。所以我同樣也用這樣的心，如果後續有人離開，我能力可以幫得上忙，我要幫他們度過這一段時間。

另外，離開之後的學習，其實真的很廣闊。你會接觸到不同的善知識，可以直接地親近他們。除了可以傳很多法、聽聞很多法以外，可以直接地親近。這一點是非常大的不同。外面具德的善知識很多，所以在學習上面，最大的好處就是，你可以沒有阻礙地親近法王、聽法王的開示，然後參加法王的傳法。以前在僧團裡面說，出來學習死路一條，其實並不是這樣，是更寬闊，這一點倒是不用擔心。

至於說持戒的部分，就像如O法師所講的，不能一直靠著別人，靠著環境來幫你。既然我們出家學法那麼久，我覺得學法、學習是自己的事情，實踐也是自己要督促自己，而不是說靠外界的環境。還有一個就是，出來會面對很多以前fz的同學。我覺得很多法師都會遇到的困難，就是他們蠻多人會把你當成叛徒。當然有一部分人他們是會關心護持，但是真的有蠻大部分同學是把你當成叛徒的。當然我們也理解他們的觀念啦！所以只是更看清楚，就是團體長期以來教育的問題。

梵：那我們接下來再談另外一個問題，就是說，我們大部分都是跟師父一二十年的老同學、老法師嘛，那對比早期師父和現在金老師所引導的fz僧、團體，最大的差別，各位可以談一談。禪法師，您覺得？

禪：最大？

梵：你覺得最大差別在哪裡？因為你很小就來到f山寺嘛，(禪：被拉進去)然後那時候師父都在啊，你感覺到有什麼差別？

禪：嗯，我只能說個人的狀況啊！我本身其實跟人家的這種，交友這些，我覺得並沒那麼主動，我還是偏自己的一些感受上面為主。那你說對比師父跟到金老師這個的差別，很明顯的對比啦，就如同如速法師講到的那種。

其實持戒，我覺得在師父那個時候，教育出家人要五夏學律嘛！可是他是告訴我們自己持，就是跟著常住生活，並不是那種監控式的。有人還是會提，但是並不是我們講什麼話，就立刻知道嘛，然後等一下就要被約談，這麼的恐怖！師父是給一個大的原則。當然僧團要查一些事情，那也是針對一個，並不是這種集體恐怖式的管理。到了金老師時，因為本身師父重視戒律，她就以這個名義，說要幫忙持戒，然後觀察，比如我們散心雜話吧！可是當那些特殊人物經過時，我們就變換主題，就是見人說人話，見鬼說鬼話。我一個出家人，為什麼必須隨時變化自己，而不是以自己一個質直的心，如果真的我們有錯，那可能吵完後去反省自己，而不是吵完之後，等一下上座誰找你去約談。

我們實際上並沒有被害，都在遠端看到像梵因法師被搜走，會讓我們覺得，她越來越接近我們時，你才會…。(剛剛本Ｏ法師好像對我們僧團這種持戒，很有興趣似的，可不可以請本因法師講一下、提供一下、對比一下…)那我先補充一個，就是因為之前有在師父那個時候待一段時間，現在出來了，雖然那些境多，但是對建立一些正確的觀念、抉擇，幫助蠻大的。若一開始只是出家，然後就一個人的話，那我就不曉得了。

梵：剛才聽我們僧團持戒修行的相狀，就你現在所處的持律道場比對，你覺得有什麼差別？

本：這個怎麼把持戒的作法，偏向於剛才各位所講這種方式，我第一次聽到，感到非常恐怖。因為我們講戒律遮身口嘛，戒律是去看自己、約束自己，斷惡，修善。那縱然你是上面引導的人，就像我們戒經裡面講的，如果有發生侵擾他人的事情，已經大家有吵架啦，有口語上口角，或是有些已經擾亂別人的事情、做一些別人不喜的事情出來時，那上位的師長才會去告誡他，或是要他懺悔。相諫相教懺悔，這才是戒律。

不可能說，用一個所謂的監控的方式，說這是幫助你持戒，沒有這種說法的。因為你說了什麼話，包括告訴別人，這個是戒律嗎？這跟戒律不相干呢！反而是揭發人家隱私。這本身就是違背戒律的咧！這怎麼是叫做戒律？怎麼是幫助人家戒律？所以這個是我們在學法的過程，一個源頭，不是每個人，喔，都不會了解的，因為戒法是一個很基礎的，而且是大家共許的。不可能說，只有你講的叫做戒律，我們認為的就不是戒律，不可能是這樣。

所以至於說當我們用這種名詞，來講說，欸，這個，攝受僧團裡面每一個份子的身口或是意念，這是很歪曲戒法的一個思維。所以我是覺得說，戒律本身它就是有一個正見。我這次來跟大家一起參與，只是想要把這個戒律的這個正見，跟正法的一個角度，一方面是跟法王確認，一方面也跟大家一起分享。

因為戒律它本身就是有正見跟正法的思維。除了攝修我們身口意，斷惡修善之外，它是有正見跟正法的觀念。我們個人、我們團體、我們對師長，我們個人要怎樣的一個正確的身口意，我們對團體要怎樣一個正確的運作，我們對師長要怎樣做正確的依止，這其實都是戒律，戒律都包括在內。

所以如何透過一些討論跟思維抉擇，相諫相教懺悔呢，就是我們本著為了所謂正確的法義是什麼，我們本身的出發點是在抉擇法義，我們不是在為了要汙衊啊！褻沒人家的名譽啊！汙衊人家的功德啦！或是為了要故意揭發人家的過失啊！不是，而是我們看到需要檢討，需要互相勸誡。欸，怎麼，不可以有這種管道呢，這個不是合乎戒律的。我們不能當啞羊僧啊！

所以在佛戒經裡面，很特別的告誡我們，不可以當啞羊僧，那什麼都不可以討論，什麼都好，什麼都不能檢討，不可以說人家的過失，佛說，這不是。說過失是互相檢討，有什麼要再改進的地方，本意不是要說過失，本意是要勸誡你增上。這是戒經上所允許的，而且是應該去倡導的。否則我們大家都是啞羊僧，都不敢講你的壞處，都不敢說你的過失。我說你的過失，如果是要褻沒你的名譽，讓你沒有地位，那這個動機就是錯的，當然這是不對的，這是叫說四眾過，這是墮罪。但是現在不是啊！現在如果我們討論的，就像僧團裡面，大家彼此在研討的時候，也是一樣喔，這是增上法啊！所以我們應該先要有這種觀念才對啦！

梵：我講講我個人的看法。早期我覺得跟著師父修行的概念呢，完全就是以調伏自心為主，這是師父的宗風，大家都很清楚。我覺得師父是一個敢做敢當，錯就會懺悔、就會承認。那弟子犯錯呢，他都會覺得自己有一份責任。所以跟著師父修學這過程中，會覺得跟師父會很親，乃至呢，跟同行之間也是這種態度，大家那種和合，雖然彼此之間有些習性，不相應的地方會卡住，但不會像剛才提到那種，彼此不信任啦、互相恐懼的那種心理狀態，這是沒有的。

金老師跟師父最大的不一樣是，她很會包裝自己，然後把過失推給弟子、推給別人，自己要表現一副好像很有形象、功德。就弟子來講，確實是要幫上師，承擔一些過失，可是就緣起上，弟子跟上師的心，如果還沒有到達那種清淨、很高層次的狀態下，往往會造成師弟之間更不相應，或者是說，更不互信。因此也造成同行之間，會更多的更多的傷害，更多的不信任。我覺得都是一種違背修行的原則，所謂現在的這種階級制度。

以前我們每個人都可以進師父房間，隨時可以請益，只要師父不是病得很嚴重，那師父一定會為各位解答所有的問題。可是現在不是，現在要見上師，比見法王更困難，這是大家普遍公認的。你要跟上師講一句話，可能都要等好幾年。大家內心裡面，沒辦法得到法的一種滋潤、一種教誡、一種支持的時候，大家的道心，不知不覺會偏失掉，乃至於會變成一種相似法。因為，為了靠近上師，要做很多表象的功夫、業績，然後去逢迎諂媚！

用這種世間法、相似法去修行，這就是現在僧團普遍的現象。它跟師父那種真實地在內心調伏自心，然後產生這種白淨善法的一種內涵，有很大的差別。雖然形象上好像有很多很新鮮的外表，別人的一些讚嘆啦，但是實際上內心裡面，修行那種動力呢，是受到很大的一種阻礙，不知不覺會偏向到世間法跟相似法去。這是我個人的觀察點。我想聽聽大亮法師，你這段期間所了解到的、觀察到的，跟你現在在僧團裡面，差別在哪邊？

大：其實我原本對fz僧團是完全不了解，雖然說我俗家姊姊也是在僧團待過，她是居士啦！但常師父圓寂之後，一段時間她就離開，後來她是跟著法O法師學習，因為她對藏傳的佛教也蠻相應的，那她也學的蠻歡喜的。

我發現fz的團體有一個特徵，不管是在家眾或者是出家眾，他們對這個團體其實都非常的負面。就是說他可能)。

不過我覺得其實是大家出於一份護念這個僧團，護念大家是在這個僧團成長的一些師兄弟們，包括居士這樣，所以也不願意去傷害他們。所以假使你的因緣是在這個僧團的話，那就好好安心地在這裡學習。剛才如速法師問我有沒有看過這樣的僧團？我真的沒有看過這麼複雜的僧團，真的太複雜了，那個不是一般人可以想像出來的。

其實我師父在圓寂時，也有發生過一些事情，那時候僧團也有蠻大的一個動盪，當時我自己的心理也非常的惶恐，因為其實兩邊的僧長都是我很尊敬的僧長。我自己心裏面想說怎麼會發生這樣的事情呢？兩邊的僧長她們都有我想要學習的一些模範。那離開的僧長們，因為我之前執事的關係，他們也一直勸我說要離開我現在這個僧團，他們自己後來也成立僧團。那當時我也有離開一段時間，後來我又回來了。

不管怎樣，我都覺得兩邊的僧長還是我很尊敬的。雖然我離開之後又選擇回來，因為我覺得在教法上我太欠缺了。所以我要求這邊的僧長說，如果讓我回來僧團的話，我可以去佛學院念書嗎？她們就答應我，所以我就回來了。

我為什麼會抉擇回來，因為離開的僧長，她們帶領居士的種種方式，我覺得說，其實跟我原本在這裡僧團帶領居士的方式是一樣的，那這跟我原本想要，我最終要修行的目的，好像我並不是只是要這樣子而已，我真正是要修行。但是我覺得這些年來，慢慢的兩邊的僧團，其實都能夠互相體諒當初為什麼會這樣子做。所以離開的僧長如果再回來的話，我們大家也都還是很歡迎，各自有各自的理想跟抱負嘛！

慢慢的我就發現到說，或許當初師父示寂，這些錯綜複雜的原因，到現在還是一個謎題。我自己想一想，我覺得說，這可能就是師父最後的遺教吧！就是要透過這樣子的一個因緣，讓我們自己去學習，自己去走出自己修行的路。也就是「自依止，法依止，莫異依止」。我相信常師父是不是也示現這樣的一個因緣來考驗他的所有的弟子。

梵：那接下來要討論的問題是…，還有什麼問題？

見：我補充剛才那個，就是師父在的時候，給我們留下很多非常好的典範，一個是師父他很清廉。所以我後來自己離開僧團之後，在面對生活跟居士時，自己還算能保持某種程度的，就是，怎麼講，怎麼形容，就是師父這一點對我影響很大。

所以離開之後有些法師他想要幫助我，建議我去做法會啊，其實我都還可以維持初衷。這個也是師父為什麼從創建團體以來，絕少、幾乎沒有主動地提出「募款」這件事。可是師父示寂之後，就持續不斷地，大量地募各種款項，這是一個很大的差別。第二就是，那個「階級制度」，這一點非常嚴重，那天我聽性勉在提到像馬可，或是侍者群，或僧團，這種階級制度，有些是在外面都不可能產生的現象，我覺得這是非常不可思議的事。

前面有很多人講過的就是「小心匪諜就在你身邊」。真的到後來，我就看到很多人在講話的時候會彼此互相使眼色，然後我自己開始跟別人使眼色。只要旁邊有誰走過，我們正在談話的，就是使一下眼色，然後就又變換什麼什麼，這種現象的確就是---神祕，極神秘。然後你可能不知道，她把那個僧團的那個階級制度，建立得更堅固這樣子。

另外就是會有很多所謂的擴大國際化，推動法人事業，觸角伸到哪裡等等。其實這種太過於強化事業體、事業面的這個做法呢，也會失去佛法真正的本質。當初師父創辦法人事業，其實是為了讓居士可以藉由法人事業去行持善法，護持三寶。可是變成什麼國際化等等，太強調事業體的這種作法，其實是扭曲了佛法真正的本質。

梵：這裡我補充一點。金老師在推動國際化時，一直強調大家要注重聞思、注重戒律，對不對？她很強調這個，只是說下面的人搞不清楚狀況、搞錯方向、亂搞，怎麼可以怪金老師呢？

見：其實我覺得話這樣講，可是業力是很實在的。那個出去的手法，實際上展現出的業力，實際上在很多小地方，或是一些推動的方法上面，都可以看出一些端倪。就是她的話會講的很大，「為利有情願成佛」、「建立教法」，這種東西都是，讓我很深刻的感受到什麼叫做「喊口號」。話都會講，可是本質，實際內涵，你一再的觀察，它就是變質了。

另外一個就是聞思。以前師父在的時候，fz團體算是台灣佛教界很重視教典聞思的團體。但是十幾年來，重複的學習同樣的東西。當你想要聞思更多東西時，常會在僧團聽到一句話「師父的內容，你吸收了嗎？你入心了嗎？」真正要講的是你沒有做廣大的聞思，沒有多去聽其他像法王、仁波切這些的開示，因為這樣你才不懂常師父開示的內涵。後來我聽多了這些東西，回過頭來，再去理解師父以前的東西。我發現以前團體很多人都把很多師父開示的內容窄化了，甚至是把它扭曲了，這個現象是很嚴重的。

所以我認為fz學出來的廣論，叫做fz版的廣論，它不是純粹傳統的，真正宗大師，或是依著清淨傳承，解釋出來的廣論。我覺得這是很大的差別。很多東西就是畫出一個很大的願景，講的很大，可是實際上最根本的東西，像現在兩個僧團，人數這麼龐大，卻沒有一個真的適合安住的地方。所以我覺得很多基本的東西，沒有落實；然後一直往外擴展，話講的很大，這是一個很大的差別。

梵：剛才提到一點，就是她不是依著正理抉擇，依著次第去安立修行方式。比如說她很強調說要聞思，但她聞思的內涵、質量次第，都沒有很清淨的落實過。就是給一個目標，給一個結果，你反正就自己想辦法，說要持戒，你自己想辦法，「就是要持戒律！」

禪：也常會說要「調伏自心」。師父在時已經遇過金老師，就是師父還沒有示寂，那時候有個新進班，他們在做觀功念恩表，每次班長都要收回去給那個。後來被師父知道，師父說觀功念恩是自己寫給自己，反省自己的，不是為了要，每一週要，又不是週記，要交上去給那個班導批閱。我是跟他們住啦，我聽到了，發現這差別。

另外還有，他們曾經辦了一個僧伽日報。就是去到處訪問，這一週或是這一月什麼事情，結果被師父講。師父說你講這個，僧眾這些事情等等的，都是以自心的調整為主，並不是就這樣去公開啊。師父示寂之後，就常說要寫修信念恩日記，還要寫上去。就我自己，就覺得好像沒辦法寫什麼，就(被)說「你最近都沒寫喔？！要交喔！」我就有壓力。如果我真的覺得很誠心願意寫，那很 OK，可是好像就是一種，我沒辦法，還是要交，就找一些事情寫一寫。

如：不曉得修信念恩，離開太久了。

禪：前面是觀功念恩日記。

如：日記？觀別人的呢？

如：寫師長的功德。

禪：都有，先是觀功念恩日記(梵：現在是修信念恩)。修信念恩就是觀師長的(梵：師長的恩德啊！)。

如：這些不是自己主動的嗎？！

禪：以前是叫做「戒行持犯」吧！自己寫嘛。(見堅：自己對自己的檢查，可是後來…)願意給人看，給願意的人看。

梵：剛才講的就是說，大家會有一個願景，或是結果要出來，那你自己一定要把這結果做出來。但是它所要安立的修行的質量次第，怎麼去達成這樣一個內涵，就是沒有很清楚的引導大家。這個時候呢，一般的眾生就會躐等嘛，或是說急求果報。然後好像所謂世間人的「打腫臉充胖子」---外表好像很好看，可是裡面是一團亂。然後造成很多在裡面學法的人、修行的人，身心一種混亂。這是「相似法」的過失啊！這種問題每個人都會遇到，在某些團體基本上都會有的問題，只是說在目前這種狀態下特別明顯。

如果我們能夠瞭解亂象的因在哪邊，然後依著清淨傳承的戒律，把修行的質量次第能夠弄得很清楚，然後實際在這上面去用功的話，我想是對整個聖教，對所有眾生的安樂，是很大的饒益。那我相信，這也是所有善知識，法王，他們最高興的。

今天我們探討這些問題，這些亂象的原因，把這些真相表達出來，不是在個人情緒的抒發，或是報復。我們是基於一種對聖教，怎麼樣能夠如理、清淨地依著宗大師、依著傳承祖師那種修行的質量次第，要非常非常地清淨，要非常非常地圓滿，而不要有那種混雜，或者說錯亂，那種相似的這些內涵，夾雜在這裡面。這是我們每個人要很清楚的，在自己的動機上面。這些都是讓上師、所有的善知識、法王，能夠長久住世最好的一個供養。

見：我再補充一下就是有關事業體部分。為什麼有那麼多上層的人，其實他們並不是沒有察覺到這問題。但是如果我們的心一直緣著「我要維持師父的事業體」以這個為內心的目標、主軸的話，就是會忽略很多重要的東西。其實維持事業體這個東西，並不是師父當初創辦這個團體最主要的目的。所以很多東西會變得本末倒置。也因為這樣背負著「我不能讓師父的事業體(倒)、我不能讓團體散、我不能讓師父的事業體倒」。

那怎樣不要讓師父的事業體倒呢？只要我們如實的，即使沒有非常廣大的聞思，可是我們如實依著廣論，也是師父留下來的廣論，一直不斷地重複學習，真的是如實去修心、如實去調伏的話呢，不至於到現在這樣的一個局面！所以，就是說我們內心緣的東西是什麼？

劉：我補充一下，以我們在家居士的角度，因為法師所闡述出來的，通常就是以事業體來告訴在家居士，它的功德有多大。那這影響在家居士非常深遠。我們這些在家居士應該聽誰的？這是我們在家居士現在最大的盲點，因為「俗依僧，僧依羯摩」，這是師父教我們的。我們在家居士就是說，上面怎麼教，我們怎麼學。像他告訴我們，這位金女士有多大的功德，我們就覺得「對啊！沒有錯啊！」為什麼沒有人反駁呢？這是我們在家居士最大的困擾。

如：我補充一下，以前一位學長提議「要把L仁做成像 7-11」。常師父說「如果你是這樣做，我第一個把它停掉」。所以剛才見堅法師說，常師父原來那個質量次第，是我們必須再加強，必須進一步增長。原來那個純樸、直心這部分，反而因為事業體的擴大，慢慢沒有辦法回到原來常師父的初衷。裏外都沒辦法兼顧，我覺得還有這樣的問題在。

梵：那今天因為時間的關係，大家還有其他的事情，就告一個段落。希望以後還有更多機會像這樣探討跟切磋。好，我們就回向。